شب گذشته در جهان آرا:
مناظره ذوالنور و وکیلی در یکسالگی برجام
چهارشنبه 29 دی 1395, 14:36

 

باید به مردم اجازه داده شود ورود پیدا و نقد کنند، ولی بالاترین مقام اجرایی کشور، نقادان را به باد مسخره و فحش و ناسزا می‌گیرد؛ «بروید بمیرید»، «بی‌سواد»، «تازه به‌دوران رسیده» و الفاظ بسیار زننده‌ای از ناحیه بزرگوارانی که من نمی‌دانم خنده آنها را کدام قسم از خنده توصیف می‌کنید که با دیگران خندیدند، ولی برای منتقدان دلسوزی که وجودشان نگران چنین وضعیتی بود اخم کردند.

به گزارش رویش نیوز، قسمت پانزدهم برنامه «جهان‌آرا» با موضوع یک‌سالگی برجام شب گذشته به روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

به گزارش رجانیوز قسمت پانزدهم برنامه «جهان‌آرا» با حضور حجت‌الاسلام ذوالنور، نماینده مردم قم در مجلس شورای اسلامی و عضو فراکسیون ولایت و مسئول کمیته ویژه برجام در مجلس و همچنین محمدعلی وکیلی نماینده مردم تهران، عضو فراکسیون امید و عضو هیئت رئیسه مجلس برگزار شد. وحید یامین‌پور نیز به‌عنوان مجری- کارشناس در این برنامه حاضر بود.

در بخشی از این گفت‌وگو ذوالنور با تأکید بر این مطلب که اتفاقاً مذاکره‌کنندگان قبلی ما واقع‌نگر بودند افزود: واقع‌نگری این است که بدون جرم مجازات را نپذیریم. در حقیقت آنها نتوانستند در دیوار بتنی مقاومت ما با مته فولادی رخنه کنند. اینجا در مذاکره خود امتیاز دادیم و نقد خود را دادیم و وعده نسیه گرفتیم. اگر وعده نسیه محقق شد آن‌وقت تعادل داریم.

همچنین وکیلی با بیان این مطلب که «در موضوع‌های بین‌المللی بخش مهمی از سیاست‌های بین دولت‌ها، سیاست‌های اعلانی و بخشی از آن سیاست‌های اعمالی و غیرقابل اعلان است و مرز بین سیاست‌های اعمالی و اعلانی مرز منافع ملی هر کشور است» گفت: این ادای روشن‌فکری است که تمام موضوع‌های بین‌المللی را می‌بایست عیناً به‌همان شکل پیچیده‌ای که در دعواهای فنی و گاهی سیاسی ادامه دارد مورد اطلاع ملت قرار دهیم.

 

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

 

یامین‌پور: شاید پرتکرارترین مفهوم سیاسی که طی این چندسال شنیدید «برجام» بوده باشد. به‌صورت مکرر در بخش‌های مختلف خبری، روزنامه‌ها و رسانه‌ها، از زبان چهره‌های مختلف سیاسی و دولتمردان این کلمه شنیده شده است. البته کم‌وبیش در باره چیستی آن هم طبعاً اطلاعاتی دارید. بنا بوده از قبل برجام اتفاقات بزرگی در کشور بیفتد. الان دقیقاً در یک‌سالگی اجرای برجام هستیم، چون پیش از این یک‌سال به‌مدت دو سال و اندی مذاکرات در ژنو، لوزان و وین در جریان بوده است. 1+5 در یک‌سوی میز مذاکره و ایران در سوی این میز.

 

شرط آقای عراقچی برای حضور در برنامه را پذیرفتیم، ولی باز هم نیامد/ دعوت خود را از ایشان پس نمی‌گیریم

 

روز شنبه بعد از اینکه خبر عدم حضور جناب آقای عراقچی عضو محترم گروه مذاکره‌کننده هسته‌ای در یکی از شبکه‌های تلویزیون پخش شد و حواشی پیدا کرد با ایشان تماس گرفتیم و از ایشان خواستیم در برنامه جهان‌آرا حاضر شوند و عرض کردیم شرایط شما را هم می‌پذیریم، چون ایشان شرط گذاشته بود من به‌شرطی به تلویزیون می‌آیم که منتقدی در این برنامه نباشد، ما هم قبول کردیم که این تریبون یک‌طرفه را در اختیار آقای عراقچی قرار دهیم و بدون کارشناس و منتقد دیگری در جهان‌آرا حضور یابد. ایشان لطف کردند و دعوت ما را پذیرفتند، ولی امروز که برای قرار نهایی با دفتر ایشان تماس گرفتیم، گفتند که از حضور در برنامه جهان‌آرا منصرف شدند، اما ما دعوت خود را پس نمی‌گیریم و مجدداً درخواست می‌کنیم تا مورد قبول آقای عراقچی قرار بگیرد.

 

آقای وکیلی! یک‌سال از اجرای برجام گذشته و فضای تبلیغاتی فرو نشسته است. از جشن‌هایی که گرفته و حرف‌هایی که زده می‌شد در باره اینکه برجام را خدا آورد و یا برجام خورشید تابان است بگیرید تا اینکه صبر کنید تا گلابی‌ها و سیب‌های این باغ برسد تا نقطه مقابله آن که برجام فاجعه‌ای بوده که جبران ناپذیر است. برجام از آن اتفاق‌هایی است که در تاریخ انقلاب اسلامی کمتر پدیده‌ای این‌قدر در باره آن کار کارشناسی شده باشد. مثلاً قطعنامه 598 شبیه همین است، یعنی یک قطعنامه بین‌المللی با حضور ایران و چند کشور مذاکره‌کننده، ولی کمتر کارشناسی به‌خاطر می‌آورد که در آن‌موقع بحثی در باره آن شده باشد. یا انبوهی از کنوانسیون‌ها و قراردادهای بین‌المللی که ایران امضا کرده و در باره آن بحثی نمی‌شد. البته این یک نشانه از بلوغ علمی و حساسیت‌های سیاسی و انقلابی مردم ما است که از تصمیماتی که سیاست‌مداران و دولت‌مردان می‌گیرند به‌آسانی عبور نمی‌کنند، ریزبین و نکته‌بین و ظریف‌بین هستند و سال به‌سال این حساسیت بیشتر می‌شود. طی این چند سال آن چنان بحث‌های کارشناسی در باره مسائل هسته‌ای ایران انجام شده که مردم ما متخصص این امور شدند. برای من جالب بود زمانی‌که در لوزان سوئیس مذاکرات در جریان بود، تعطیلات نوروز بود، در موقعی بود که مردم اصلاً تلویزیون هم تماشا نمی‌کنند از بس که مشغول تفریحات و دید و بازدید هستند، ولی جالب است هنوز دقایقی از اعلام پایان مذاکرات نگذشته بود که اولین اظهارنظرهای کارشناسی در رسانه‌های مجازی منتشر شد و چند ساعت بعد ترجمه متن توسط کارشناسان و منتقدان بیرون آمد! این اتفاق فوق‌العاده‌ای است. دو طرف بحث‌هایی داشتند؛ دولت مدعی بود که برجام یک اتفاق برد- برد است و مشکلات را حل می‌کنیم، تحریم‌ها از روی اجرای برجام برداشته خواهد شد و حتی آب خوردن و رفع آلودگی هوا را به مذاکرات گره زد. طرف مقابل معتقد بود اینها همه تبلیغات است و آمریکا بدعهدی و نقض خواهد کرد و این یک خوش‌خیالی بیش نیست. این دو نگاه مربوط به بیش از یک‌سال پیش است. یک‌سال و 6 ماه از آن ماجرا می‌گذرد، یک‌سال هم از اجرای برنامه می‌گذرد. منصفانه بگوییم، پیش‌بینی کدام گروه محقق شد و کدام گروه این اتفاق را درست‌تر دیده بودند؟

 

مردم باید پیرامون مسائلی که به سرنوشت آنها بستگی دارد اطلاع و اجازه اظهارنظر داشته باشند/ یکی از دستاوردهای برجام این است که مردم نامحرم تلقی نشدند

 

وکیلی: اینکه چرا موضوع برجام این‌چنین است و در این شعاع داوری اجتماعی قرار گرفته و مثلاً با قطعنامه 598 مقایسه می‌شود، دلایل مختلفی دارد. دلایل را هم می‌شود طوری برشمرد که از قضاوت عمومی و صف‌آرایی اجتماعی پیرامون برجام به‌عنوان یک‌ موضوع بین‌المللی استقبال کنیم. می‌توان طور دیگر هم این دلایل را برشمرد که خیلی هم مدح‌آور نباشد، اما علی‌الاجمال من این پدیده را مثبت می‌بینم که اصولاً مردم ما اجازه داشته باشند پیرامون مسائلی که به سرنوشت‌ آنها بر می‌گردد به‌رغم اعتمادی که به حاکمان دارند، اجازه دهند که موضوعات این‌قدر هاله قدسی پیدا نکند که در اتاق‌های دربسته پیرامون آنها اجازه اظهارنظر داده شود، بلکه مردم اجازه داشته باشند اولاً از زوایای مختلف آن اطلاع پیدا کنند و ثانیاً اجازه اظهارنظر داشته باشند. از این‌جهت این تابوشکنی در قضاوت مردم پیرامون موضوعاتی که مربوط به سرنوشت‌ آنهاست به‌نظر من از این جهت بسیار میمون است و این خود یکی از دستاوردهای برجام است که مردم و کارشناسان نامحرم قلمداد نشدند و همه اجازه پیدا کردند هم‌چون کارشناسانی که دور میز مذاکره بودند به‌همان ترتیب و به‌همان شکل هم از آگاهی لازم برخوردار شوند و هم اجازه اظهارنظر پیدا کنند و البته این نظارت عمومی مسئولیت مذاکره‌کنندگان را دوچندان می‌کرد. آنها می‌دانستند هر آنچه را که توافق کنند، طبقه‌بندی شده باقی نمی‌ماند و در اقصی‌نقاط این مملکت مورد داوری قرار می‌گیرد. بنابراین نه برای ده‌ها سال آینده، بلکه برای همین حالا در معرض قضاوت هستند و از این جهت میمون و مبارک است.

 

 

آیا نمایندگان مجلس و مسئولان نظام از همه اجزای برجام مطلع هستند؟/ آقای صالحی اذعان کرد که بخشی از مذاکرات، محرمانه است

 

یامین‌پور: من سئوال اول خود را پس می‌گیرم و یک سئوال دیگر می‌پرسم، چون شما در مقدمه خود گفتید مردم محرم هستند و باید اطلاع کامل پیدا کنند و این را به‌عنوان یک نکته مثبت گفتید. آقای وکیلی! اصلاً در این ماجرا مردم به‌کنار، آیا نمایندگان مجلس و مسئولان نظام از همه اجزای برجام مطلع هستند؟ از این‌جهت عرض می‌کنم که حتی خود دست‌اندرکاران این پروژه از جمله رئیس سازمان انرژی اتمی، آقای صالحی گفتند که بخشی از مذاکرات ما با آمریکایی‌ها محرمانه است و اسناد دیگری هم در کنار برجام است که محرمانه است که حتی به نمایندگان مجلس هم نمی‌گوییم. هنوز هم به رسانه‌ها نگفتند. تحلیل بنده این است رهبر معظم انقلاب، روش امام را در پیش گرفتند. جملات حضرت امام را مرور می‌کردم، به یک جملاتی رسیدم که خیلی درخشان بود. با خود گفتم حضرت امام این جملات را در چه جمعی گفتند؛ گفتم شاید در بین سران نظام گفته باشد. وقتی به زیرنویس مراجعه کردم، دیدم ایشان در صنف تاکسیرانان تهران این بیانات را فرموده بودند. چیزی محرمانه نبود و امام بالاترین سیاست‌های نظام را علنی می‌کردند. کمااینکه رهبر معظم انقلاب هم طی این سال‌ها حتی راجع به اینکه ما چندهزار سو سانتریفیوژ لازم داریم و با الیاف کربن چه باید کنیم را هم علنی کردند، چون این را باید به مطالبه عمومی تبدیل کنند؛ اما از آن‌سو ظاهراً اتفاقاتی می‌افتد. تیم مذاکره‌کننده نگفتند به‌غیر از برجام مذاکرات محرمانه دیگری هم وجود داشته، ولی بعداً خبرگزاری آسوشیتدپرس اعلام کرد مذاکرات محرمانه دیگری هم وجود داشته و وقتی در کمیسیون از آقای صالحی پرسیدند که آیا چنین مذاکراتی وجود دارد، ایشان اذعان کردند که بله، سند محرمانه دیگری بین ما و آمریکا وجود دارد که ما این را افشا نمی‌کنیم، تا الان هم افشا نکردند. این با آن فرمایش اولیه شما یک‌مقدار تعارض دارد.

 

مردم باید از مبانی توافق اطلاع پیدا کنند/ بخشی از سیاست‌های دولت اعمالی است و غیراعلان/ هیچ‌جا مرسوم نیست هرآنچه پشت درهای بسته مذاکره می‌شود، عیناً انعکاس پیدا کند

 

وکیلی: نه، تعارض ندارد. مردم باید از مبانی توافق اطلاع پیدا کنند، به‌دلیل اینکه صاحب مملکت، مردم هستند، اما در موضوع‌های بین‌المللی یک اصول نانوشته‌ای وجود دارد که این به عرف بین‌الملل تبدیل شده است و آن اینکه بخش مهمی از سیاست‌های بین دولت‌ها، سیاست‌های اعلانی و بخشی از آن سیاست‌های اعمالی و غیرقابل اعلان است. مرز بین سیاست‌های اعمالی و اعلانی مرز منافع ملی هر کشور است. مردم تشخیص می‌دهند که معاهده‌ای مثل برجام، خرید و فروش یک خودروی پراید نیست که بشود همه زوایای آن را به‌هم ریخت تا همه اطلاع پیدا کنند. این پیچیدگی‌ها، پیوندها و زوایایی چند لایه‌ای دارد. اینکه می‌بایست کدام بخش در کدام زمان اطلاع‌رسانی شود تابع این است که منافع کشور کدام را اقتضا کند. اولاً هیچ‌جا مرسوم نیست هرآنچه پشت درهای بسته مذاکره می‌شود، عیناً انعکاس پیدا کند؛ در هیچ‌کدام از سطوح موضوع‌های بین‌المللی. برای اینکه گاهی در پشت درهای بسته، دعوا می‌شود، اما بعد از بازشدن درها لبخندها حکایت دیگری دارد. این لبخندها اگر در مسیر منافع کشورها باشد، این پوشش، برای آن دعوای درونی حتماً پسندیده است، اما اگر این لبخند نفاقی باشد که حکومت‌ها بنای کتمان حقیقت بر ملت‌های خود داشته باشند، این یک نفاق سیستمی است و به‌هیچ وجه پذیرفتنی نیست. بنابراین ادای روشن‌فکری تا این حد که ما تمام موضوع‌های بین‌المللی را می‌بایست عیناً به‌همان شکل پیچیده‌ای که در دعواهای فنی و گاهی سیاسی ادامه دارد مورد اطلاع ملت قرار گیرد اشتباه است و حتماً مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.

 

یامین‌پور: بنا بر فرمایش آقای وکیلی ما مردم طبعاً لازم نیست خیلی از چیزها را بدانیم. شما به‌عنوان رئیس کمیسیون ویژه برجام هم لازم نیست بدانید و یا می‌دانید و ما خبر نداریم؟

 

به‌عنوان مسئول کمیته برجام در مجلس از مذاکرات محرمانه ایران و 1+5 مطلع نیستم

 

ذوالنور: چند نکته عرض کنم، از آن اسنادی که گفتید و فقط یک‌مورد هم نیست، ما تا به‌حال مطلع نشدیم.

 

نکته دوم اینکه یک‌وقت هست ما می‌گوییم چون مذاکرات در یک جلسه چندلایه است و ابعاد و زوایای مختلف دارد و کسانی سر از آن در نمی‌آورند، یک‌وقت هست نمی‌خواهیم سر درآورند. ما می‌گوییم که سر درمی‌آورد، چون کارشناس و مطلع است. یک‌وقت هست می‌گوییم هرآنچه کارشناسان از برجام برداشت می‌کنند و می‌فهمند این از دستاوردهای برجام است که بقیه مردم هم این‌گونه‌اند که علی‌القاعده ما نباید جلوی ورود مردم را بگیریم.

 

نکته بعدی اینکه چه چیزی «سر» محسوب می‌شود که با منافع ملی در تضاد است؟ آن‌چیزی که اگر دشمن و طرف مقابل ما بر آن احاطه دارد و آن را فهمید می‌تواند علیه ما استفاده کند. آنچه که امروز مطرح شده بر دشمن پوشیده نیست و دشمن همه موارد آن را می‌داند. این مردم ما هستند که دور نگه داشته شده‌اند.

 

نکته بعدی اینکه باید به مردم اجازه داده شود ورود پیدا و نقد کنند، ولی بالاترین مقام اجرایی کشور، نقادان را به باد مسخره و فحش و ناسزا می‌گیرد؛ «بروید بمیرید»، «بی‌سواد»، «تازه به‌دوران رسیده» و الفاظ بسیار زننده‌ای از ناحیه بزرگوارانی که من نمی‌دانم خنده آنها را کدام قسم از خنده توصیف می‌کنید که با دیگران خندیدند، ولی برای منتقدان دلسوزی که وجودشان نگران چنین وضعیتی بود اخم کردند. جای اشداء علی‌الکفار و رحماءبینهم را جابه‌جا کردند.

 

می‌گفتند موقع اجرای برجام منتقدین شرمنده و زن و بچه خود می‌شوند!/ مردم چوب را خوردند که پیاز نخورند

 

نکته بعد خود را به‌صورت سئوال مطرح می‌کنم که چرا اجازه ندادند مردم خیلی چیزها را بفهمند. در مراحل مختلف مذاکرات می‌گفتند محرمانه است. یا اگر کسانی مطالبی را بیان می‌کردند یا می‌گفتند بی‌ربط گفتند و یا می‌گفتند دروغ است و گمانه‌زنی، یا اینکه می‌گفتند حالا که برجام اجرا شد و زمان آن رسید که ما مطالبی بیان کنیم، کسانی که نقد می‌کردند شرمنده زن و فرزندان خود خواهند شد! الان که برجام دست همه مردم است کدام‌یک از مطالب که آن‌موقع گفته می‌شد خلاف برجام است؟ نکته بعدی سئوال این است، آیا فکر نمی‌کنید اینهایی را که اجازه ندادند مردم مطلع شوند، اگر مردم از محتوای برجام مطلع می‌شدند اجازه بستن چنین قراردادی را نمی‌دادند؟ یک: تحریم‌های تحت عنوان داماتو و یا ISA که در متن برجام به‌عنوان نقض برجام گنجانده نشده است و ما می‌دانیم دشمن این کار را خواهد کرد آیا در صورت آگاهی مردم، اجازه می‌دادند چنین قراردادی بسته شود؟ چون مردم چوب را خوردند که پیاز نخورند، برجام را پذیرفتند که تحریم‌ها برداشته شود. دو: تحریم‌ها تمدید شد، ما شاکی شدیم، ولی شکایت‌ خود را نمی‌توانیم ادامه دهیم. اگر هم شکایت خود را ادامه دهیم و به قطعنامه‌ها برخورد کنیم اجازه می‌دهند چنین اتفاقی بیفتد؟

 

 

یامین‌پور: بخش اول این گفت‌وگو را جمع‌بندی می‌کنم. من دنبال پاسخ به یک سئوال بودم. مقدمه‌ای که آقای دکتر وکیلی گفتند مقدمه‌ای دقیق، شسته‌رفته، مورد پذیرش و درخشانی است؛ دانستن حق مردم است، مردم محرمند و نامحرم نیستند و نباید منافقانه با مردم برخورد کرد و این دستاورد برجام است که مردم می‌دانند، ولی الان معلوم شد کمیته هسته‌ای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس از اسناد محرمانه‌ای بی‌اطلاع است، یعنی محرم‌ترین بخش سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی برای کشور از بخشی از مهم‌ترین کنوانسیون بین‌المللی این مملکت در طی این سال‌ها بی‌اطلاع است. پس آقای وکیلی ما فقط به‌عنوان مردم نامحرم نیستیم. سئوال بالاتری هم وجود دارد، آیا رهبر معظم انقلاب از این اسناد محرمانه مطلع هستند؟ واقعاً برای من سئوال است اگر آقای ذوالنور به‌عنوان مسئول کمیته هسته‌ای و اعضای کمیسیون امنیت ملی از بعضی از این قراردادهای بی‌اطلاع هستند آیا این اطلاعات را به‌جای بالاتری دادند؟ آیا خود شما مطلع هستید؟ من منتظر بودم آقای ذوالنور این را بگوید که آقای یامین‌پور شما مطلع نیستی، خیالتان تخت! ما مطلع هستیم.

 

آقای وکیلی کدام‌یک از پیش‌بینی‌ها در باره برجام به واقعیت نزدیک‌تر بود؟ آیا پیش‌بینی کسانی که برجام را لطمه جبران‌ناپذیری می‌دانستند و می‌گفتند آمریکا عهدشکن است یا کسانی که می‌گفتند نباید به برجام بدبین بود و یک بازی برد- برد است؟

 

کسانی که آلودگی هوای تهران و آب خوردن مردم را به برجام گره زدند ناشیانه عمل کردند/ جهان پشت سر ایران برای مقابله با ناقض برجام ایستاده است/ در گذشته، ما گوشه رینگ بودیم، ولی الان آمریکا گوشه رینگ است/ آقای اوباما اگر می‌توانست حتماً برجام را پاره می‌کرد

 

وکیلی: اولاً این دوگانه پیش‌بینی حتماً غلط است. اگرچه زمانی کنونی برای داوری نهایی زمان مناسبی نیست. برای اینکه برجام یک پروسه است. ما الان در یک‌سالگی برجام صحبت می‌کنیم و این پروسه هم ممکن است با تحولات سیاسی مختلفی فراز و فرود پیدا کند، اما نه برجام بنا بوده تمام مشکلات داخلی از آب‌ خوردن تا آلودگی هوای تهران و اشتغال و معیشت مردم را یک‌جا حل کند و کسی هم که چنین انتظاری را مطرح کرده حتماً ناشیانه بوده است و نه کسانی که معتقد به این‌همانی بین برجام و خیانت به‌ نظام، این‌همانی بین برجام و پشت کردن به انقلاب و این‌همانی بین برجام و خیانت به آرمان‌ها حتماً این دوگانه‌های به‌حقی نیستند. قرار بوده با برجام چکار کنیم؟ اولین کاری که می‌بایست با برجام انجام دهیم این بود که تصویر ایران‌هراسی جهانی را تبدیل به ایران‌دوستی کنیم و به‌نظر من در این یک‌سال این‌ اتفاق افتاده است. شاهد آن هم همان اتفاقی است که امروز ملت خبر آن را شنیدند. امروز وقتی دنیا اولین موضع‌گیری ترامپ پیرامون برجام را بعد از انتخابش شنید، جای استقبال و فرش قرمز پهن کردن برای آقای ترامپ، اتحادیه اروپا اجماعاً علیه این‌موضع‌گیری آقای ترامپ موضع گرفتند. صدای مقابله تقابل با برجام فقط ایران نیست. الان جهان پشت سر ایران برای مقابله با ناقض برجام ایستاده است. ما در گذشته گوشه رینگ بودیم، هر آنچه تلاش می‌کردیم دنیا پشت سر آمریکا بود. الان برجام کاری کرده که آمریکا گوشه رینگ است و دولت جدید آمریکا اگر بخواهد نقض عهد کند، او تنهاست، در حالی‌که در گذشته ما تنها بودیم و این دستاورد کمی نیست. بنا بود محرومیت‌های تحمیلی که برای ملت ایجاد شده بود تغییر پیدا کند و بخش مهمی از این محقق شده است. اگر برجام نبود بدون تردید ما در صادرات دو کالای استراتژیک‌مان که پایه توسعه کشور است یعنی نفت و پتروشیمی، در نقطه صفر بودیم، ولی الان صادرات نفت ما به نقطه قبل از تحریم رسیده است. میزان صادرات پتروشیمی ما در حال رسیدن به افق‌های 1404 در برنامه است. این اتفاق کمی نیست. یک‌سال پیش، همه ملت در جریان بودند که امکان مراوده پولی در کشور وجود نداشت. پدیده بابک زنجانی محصول بسته‌شدن مناسبات رسمی بانکی و پولی بود، ولی الان مناسبات پولی در حال برگشت است. البته در مقیاس تعهدات طرف مقابل هم‌چنان کاهلی و کوتاهی و بدعهدی وجود دارد. هرکه هم فکر کرده زلف آمریکایی‌ها به زلف برجام پیوند خورده و آمریکایی‌ها با ما هم‌عهد می‌مانند حتماً خوش‌خیالی است، آمریکایی‌ها اگر بتوانند، حتماً برجام را پاره می‌کنند. حتی آقای اوباما اگر می‌توانست پاره می‌کرد و اگر می‌توانست امضا نمی‌کرد و اگر می‌توانست حتماً نمی‌گذاشت آقای ترامپ بیاید و ادعای پاره‌کردن کند. برای اینکه دشمنی آقای ترامپ و آقای اوباما با ملت ایران تفاوت ماهیتی ندارد. اما آقای اوباما نتوانست این کار را کند و مجبور شد به‌دلیل مقاومت ملت ایران و به‌دلیل قدرت نرمی که ایران در صحنه بین‌الملل پیدا کرد پای برجام را امضا کند و آنچه را که نتوانست در میدان علیه ملت ایران انجام‌ دهد، در انتهای دوران 8 ساله خود این دشمنی را با خود به بایگانی نبرد و تلاش کرد این کارنامه را طور دیگری برای خود رقم بزند. الان هم اگر آمریکایی‌ها بتوانند شک نکنید که برجام را پاره می‌کنند، اما این کار را نمی‌کنند.

 

وقتی گفتیم برجام بازی برد- برد است، یکی از ابعادش این است که آن سد محکم جهانی در مقابل منافع ملت را متزلزل کردیم و الان شده سد محکم دفاع از برجام در مقابل ناقض برجام، البته اگر روزی برجام پاره شود، حتماً همان‌طوری که رهبر معظم انقلاب فرمودند و مسئولین نظام یکی پس از دیگری بیان کردند حتماً برجام را به آتش می‌کشیم.

 

یامین‌پور: برجام هم آن‌چنان که رئیس‌جمهور محترم تأکید کردند و هم‌چنان که رهبر معظم انقلاب بارها فرمودند یک هدف اصلی و مبنایی داشت که آن رفع تحریم‌ها بود. فکر می‌کنید توازنی در داده‌ها و ستانده‌های ما وجود داشته است؟

 

قرار بود در اولین روز اجرای برجام، تمام تحریم‌ها برداشته شود

 

ذوالنور: بخشی از بیانات آقای وکیلی را قبول دارم که یک‌مقداری احتیاج به زمان داریم تا بتوانیم نتایج برجام را تحلیل کنیم. یک شوخی کنم، این قصه برد- بردی که گفته شد، چون ما آمریکا را دزد می‌دانیم بگوییم برد! برد! ما داده و ستانده را باید در کفه‌های ترازو بگذاریم. ما دو طرف هستیم، دیدید که بساز- بفروش‌هاو انبوه‌سازهای ساختمان، گاهی مشارکتی کار می‌کنند. مالک، یک ساختمانی را در اختیار او قرار می‌دهد و با یک درصدی تقسیم می‌کنند. آورده مالک، مِلک اوست. ملک را می‌آورد، خودش یا مستأجر و یا دربه‌در می‌شود. سازنده گود را بر می‌دارد و کاری برای پی‌ریزی فنداسیون نمی‌کند. مالک نه می‌تواند به خانه خود برگردد و نه ساختمان جدید ساخته می‌شود که از نتیجه آن استفاده کند. اگر فرد مشارکت‌کننده ساخت و سهم او را داد، می‌شود برد- برد، اگر نه، آورده او که ملکش بود و آن را تقدیم کرد و بعد به مستأجری رفت و او نیامد تا بسازد دیگر نمی‌توانیم به آن بگوییم برد- برد. برجام دو کفه دارد. یکی آورده‌های ماست که ما چیزی کم نگذاشتیم. آقای البرادعی و آمانو و همه کارشناسان در دنیا گفتند، جمهوری اسلامی تمام آورده‌های خود را روی میز گذاشت. فرصت نیست اشاره کنم و خیلی کوتاه و گذرا عبور می‌کنم. 11.800 کیلو اورانیوم غنی‌شده داشتیم و آن را با کیک زرد تبادل کردیم. حدود 11 هزار سانتریفیوژ نطنز خود را به 5060 رساندیم. تعداد سانتریفیوژهای فردو را از نزدیک به 3.5 هزار به 1044 رساندیم. کوره و قلب رآکتور اراک را خارج کردیم و درون حفره‌های آن بتن‌ریزی کردیم، به‌شکلی که هم به اذعان دشمن و هم فرمایش آقای صالحی و ظریف، الی‌الابد قابل بازگشت نیست. پروتکل الحاقی را هم داوطلبانه به‌اجرا گذاشتیم. همه تعهدات را انجام دادیم، محدودیت‌های هشت‌سال تا 25 سال هم که تا 32 سال قابل تمدید است به‌جان خریدیم و پذیرفتیم تا در مقابل آن چه چیزی بدهند؟ رفع تحریم‌ها. آقای رئیس جمهور در نطق‌های تلویزیونی خود یک نقشه‌ای ترسیم کرده بود که در آن راستا حرکت کرد. گفتند هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم صنعت و زندگی. نامه‌ای هم برای برجام به رهبر معظم انقلاب دادند، اعلام کردند که در اولین روز اجرایی شدن، همه تحریم‌ها برداشته خواهد شد. وقتی آورده آنها را با آنچه که خودمان دادیم مقایسه می‌کنیم، تحریم‌هایی برداشته شده است که من هم قبول دارم، مثلاً فروش نفت و گاز ما مثل قبل از برجام نیست و اینها گشایش‌هایی است که ایجاد شده است. در بیمه کشتیرانی هم گشایش داشتیم، ولی آیا اینها تحریم‌های ما بوده است؟

 

تحریم‌های مهمی مثل تحریم‌های مالی و بانکی سر جای خود است

 

امروز عمده تحریم ما، تحریم بانکی و مالی است که غالباً تحریم‌ بانک‌های بزرگ دنیا، سر جای خود است. آمریکا به‌ظاهر روی کاغذ می‌گوید تحریم نیست، ولی با تمدید قانون ISA، یعنی هرکسی با ایران معامله کند پدرش را درمی‌آورند. بانک‌های بزرگ دنیا کار اقتصادی می‌کنند و از حمل‌ونقل پول درصد کمی گیرشان می‌آید، ولی سایه سنگین آمریکا روی سرشان است. این را با اطلاع عرض می‌کنم که الان قادر به مدیریت منابع مالی خود در خارج از کشور نیستیم. حتی امروز نفت خود را با دلار هم بفروشیم، محدودیت معامله با دلار برداشته نشده است. امروز که فروش نفت ما بالاست باز هم نمی‌توانیم با دلار پول خود را بگیریم. برای اینکه تحریم‌های مالی- بانکی سرجای خود است. بله، ارتباطاتی با بانک‌های کوچک محلی دایر کردیم. عزیزان ما می‌گویند اگر الان این مشکلات هست، چون چندسال از مکانیزم‌ها و نرم‌افزارهای بانک‌داری در دنیا عقب هستیم، پس علتش این است. چطور می‌شود می‌توانیم با همین نرم‌افزارهای معمول با بانک‌های محلی گمنام کار کنیم، آیا مشکل کار کردن با بانک‌های بزرگ دنیا نرم‌افزاری است؟ لذا امروز تحریم‌های مهمی مثل تحریم‌های مالی و بانکی سر جای خود است. گروه‌های بزرگی از کشورهای مختلف هم آمده‌اند. بنده‌خدایی وضو می‌گرفت و نماز نمی‌خواند، می‌گفتند چرا وضو می‌گیری و نماز نمی‌خوانی؟ کشاورز بود می‌خواست انتقام بگیرد و حرص خدا را دربیاورد! گفت چون ابرها را می‌آورد و باران نمی‌آید، من هم وضو می‌گیرم و نماز نمی‌خوانم. حالا برای این هیئت‌هایی که به تهران می‌آیند کدام‌شان ابرهای باران‌زایی بودند؟ چه آبی از آنها گرم شد؟ موافقت‌نامه‌هایی امضا شد، ولی اینکه بیایند سرمایه‌گذاری کنند و کاری راه بیفتد و صنعت و تکنولوژی وارد کشور شود، این اتفاق نیفتاده است. اعتقادم این است تحریم‌هایی برداشته شده، ولی عمده تحریم‌های ما که بانکی و مالی است سرجای خود است. اگر تحریم‌ها را رفع کردند برجام برد- برد می‌شود، اگر رفع نکردند برد- برد نیست.

 

 رهبر معظم انقلاب شروطی برای پذیرش برجام تعیین فرمودند. یک شرط این بود که پرونده PMD قبل از اجرای برجام باید بسته شود و همین اتفاق هم افتاد و دستاورد بسیار خوبی است، ولی سئوال! پرونده PMD بسته شد یعنی چه؟ یعنی ایران انحراف هسته‌ای در بعد نظامی نداشته است. سئوال بعدی، پس چرا در گذشته این همه تحریم شدیم و عذاب کشیدیم؟ دو؛ تحریم‌های الان چرا تمدید می‌شود؟ سه؛ محدودیت‌هایی که ما باید تا 25 سال آینده آنها را حمل کنیم چه دلیلی دارد؟ وقتی انحراف هسته‌ای نداریم چرا باید بار محدودیت‌ها را به‌دوش بکشیم؟ زمانی می‌توانیم اسم برجام را برد- برد بگذاریم که اینها در آن نباشد.

 

قدم‌های ایران برای اجرای تعهدات خود در برجام با قدم‌هایی که طرف مقابل دارد متناظر نیست

 

یامین‌پور: رهبر معظم انقلاب بحثی را مطرح کردند مبنی بر اینکه قدم‌های دوطرف یعنی ما و 1+5 باید متناظر برداشته شود و این‌طور نباشد ما مسیر را طی کنیم و آنها این مسیر را نروند. آن‌هم مسیری که بی‌بازگشت است و یا بازگشت آن پرهزینه و زمان‌بر است، کمااینکه کارشناسان می‌گویند بازطراحی رآکتور اراک صدها میلیارد تومان هزینه خواهد داشت. طراحی و راه‌اندازی مجدد سانتریفیوژها هم سال‌ها به‌طول خواهد انجامید. ما با حسن‌ نیت کارهای خود را انجام دهیم. رهبر معظم انقلاب بارها پیش‌بینی کرده بودند که بدعهدی اتفاق می‌افتد که شد. الان یک‌سال گذشته، بنابر صحبت‌های خود رئیس‌جمهور برجام نقض شده و تحریم‌ها برداشته نشده است. همین امروز آقای عراقچی به کمیسیون مشترک رفتند تا شکایت کنند. داماتو دو باره تمدید شد و به تعبیر رهبر انقلاب تحریم جدید به‌حساب می‌آید. حتی آقای اوباما ساعت‌های آخر ریاست‌جمهوری خود یک لگد دیگر به برجام زد و تحریم‌های علیه جمهوری اسلامی را یک‌سال دیگر تمدید کرد. این تازه وضعیت ما با رئیس‌جمهوری است که باهوش و مؤدب است. رئیس‌جمهور بعدی ترامپ است، با این ترامپ چه باید کرد! هنوز هم تعهدات خودمان را اجرا می‌کنیم و آخرین قدم هم دیروز برداشتیم. روز گذشته آخرین سانتریفیوژهای فردو هم قلع شد. دیروز آقای آمانو تأکید کرد که ما راستی‌آزمایی کردیم. در 15 ژانویه 2017 فردو باید به‌تعبیر آنها از زیرساخت‌های اضافی پاک‌سازی می‌شد و این کار انجام ‌شد. این آخرین کاری بود که انجام شد. ما جلو رفتیم و همه هم می‌گویند ما برجام را نقض نمی‌کنیم. از طرف دیگر آنها تعهدات خود را انجام نمی‌دهند و به آقای ترامپ خوردیم. آینده را پیش‌بینی می‌کنید؟ فکر می‌کنید ما راه بازگشت یا جبران داریم؟

 

وکیلی: به شما نمی‌آید یک مجری بی‌طرف باشید. گویا دو نفر ما بنده مباحثه می‌کنند. هیچ اشکالی هم ندارد.

 

یامین‌پور: شما بفرمایید من چه سئوالی بپرسم؟!

 

وکیلی: در ارتباط با با محرمانه‌ بودن یا نبودن، گاهی تصویری از مذاکره‌کنندگان ارائه می‌دهیم که گویا یک گروه پارتیزان، به‌صورت قاچاقی رفتند و به‌شکل پنهان یک مأموریت خودسرانه را انجام دادند و حالا مچ اینها را گرفتیم و پرده‌های خیانت آنها را یکی پس از دیگری کنار می‌زنیم...

 

یامین‌پور: بی‌شک این حرف غلط است.

 

گروه مذاکره‌کننده هیچ قدمی بدون اتکا به اسناد بالادستی و بدون نظارت رهبر انقلاب برنداشتند

 

وکیلی: این تصویر ایران را القا می‌کند. این در حالی است که شما دو بزرگوار و بخش بزرگی از ملت بزرگ و باهوش می‌دانند که این گروه مذاکره‌کننده هیچ قدمی را بدون اتکا به اسناد بالادستی و بدون نظارت بالاترین مقام کشور برنداشتند. بخصوص فرمولی را که رهبر معظم انقلاب پیش‌بینی کرده بودند و شورایی را بر سر اینها گذاشتند و بدون اینکه نحوه و محتوای مذاکرات اینها مانیتورینگ آنلاین شود، امکان اینکه چیزی امضا شود و یا تعهدی داده شود وجود نداشت. بخصوص با این رابطه صمیمی که بین رئیس‌جمهور و رهبری معظم انقلاب وجود دارد طوری القا نکنید که به‌شکل پارتیزانی اینها رفتند و پنهانی چیزی را بر ملت پوشاندند و حالا در حال رونمایی از آن هستند.

 

اینکه ما به تعهدات خود پایبند هستیم و طرف مقابل نیست برای ما خوب و برای دشمن عیب است

 

بنا به فرمایش مقام معظم رهبری گروه مذاکره‌کننده هم‌چون رزمندگان صف اول دیپلماسی کشور رفتند و مجاهدت کردند و جنگیدند و حالا مطابق با ظرفیت و امکانات آنچه را که به‌دست آوردند که به عقیده من سقف مقدورات همین بود. می‌شد بهتر از این ستاند، اما باید واقع‌بین بود. ما 10 سال مذاکره کردیم و فراز و فرود داشتیم و در این 10 سال سیاست‌های بالادستی حاکم بوده است. در این 10 سال گاهی گروه‌های مذاکره‌کننده در سقف آرمان‌ها حرکت کردند و رفتند و دیپورت شدند و به دیوار بسته خوردند و با دست خالی برگشتند. هیچ‌گاه هم نگفتند که ما در محتوای مذاکرات چه گفتیم. دو سال، چهار سال، هشت سال آورده شما در این مذاکرات چه بود؟ فقط ملت از مکان و زمان مذاکره اطلاع پیدا می‌کرد. حالا یک گروهی با فن مذاکره و اطلاع از محاسبات بین‌الملل و اعتماد و اختیاری که نظام به آنها داد رفتند و در ظرف مقدورات کشور آنچه که می‌شد آوردند، اما اینکه ما به تعهدات خود پایبند هستیم و طرف مقابل نیست برای ما خوب و برای دشمن عیب است.

 

ما به‌‌عنوان ملت ایران می‌بایست بر تعهد خود باقی بمانیم. ما با تعهد خود این انسجام جهانی را به‌هم زدیم و می‌زنیم. ما با تعهد خود سازمان‌های بین‌المللی را وادار می‌کنیم پیش پای ترامپ غیر قابل پیش‌بینی بگویند ایران بر عهدش باقی مانده، در دنیا همه اذعان می‌کنند ایران براساس معاهده بر عهدش باقیست و همه هم می‌گویند آمریکایی‌ها با داماتو ناقض برجام شدند. ما با فرمول اخلاقی خودمان در صحنه جهانی ظاهر می‌شویم. ما با ایدئولوژی طرف مقابل خودمان بازی نمی‌کنیم. ایدئولوژی ما می‌گوید که باید بر عهدمان بمانیم تا وقتی‌که ما حجت کافی برای اینکه این دلیلی برای ادامه مسیر در این طریق وجود ندارد.

 

یامین‌پور: روی این اتفاق نظر وجود دارد؟ چون هیچ‌کس وجود ندارد که بگوید نقض کنیم. رهبر معظم انقلاب فرمودند ما ناقض نخواهیم بود، ولی اگر او پاره کرد ما آتش می‌زنیم. من بعید می‌دانم کسی بگوید برجام را نقض کند. سئوال من اینجا بود با این وضعیت چه کنیم؟ وضعیتی که ما به تعهدات خود عمل کردیم و طرف مقابل در حال نقض آن است.

 

 

وکیلی: برجام خودش مکانیزم‌ها را مشخص کرده است. به‌صورت پلکانی پیش‌بینی کرده است که ما تعهدات‌مان چیست. تعهدات ما و طرف مقابل تقویم دارد. ما در مقیاس تقویم خود به تعهدات خود پایبند بودیم و دیروز هم آخرین اقدامات تعهدی خود را انجام دادیم و امضای آژانس را هم در تأیید گرفتیم. من‌بعد ما مطالبه‌گر خواهیم بود، چنان‌چه الان هم مطالبه‌گر هستیم. چنان‌که طرف مقابل ما تا اکنون به‌عهد خود نبوده و متناسب با تعهداتش تا اکنون نتوانسته نمره قبولی بگیرد، اما به‌طور طبیعی صحنه جهانی، صحنه یک‌سانی نیست. ما به‌ عهدمان هستیم و تلاش می‌کنیم حقوق ملت را یکی پس از دیگری بگیریم. اینکه گفته می‌شود تحریم‌ها برداشته نشده، منصفانه نیست. بخش مهمی از تحریم‌ها برداشته شده است. بخشی از قسمتی‌که مربوط به نظام بانکی و مالی است مربوط به کاهلی داخلی است. من با اطلاع می‌گویم. ما ساختار خود را تا شب امضای برجام متناسب نکردیم. ما برای شرایط پسابرجام شرایط بانکی و مالی خود را آماده اقدام پس از برجام نشدیم. یک کندی در سیستم کندی ما وجود دارد، بخشی از آن هم عمدی است. بانک‌های بزرگ به‌اتکای اینکه تابع دولت‌ها نیستند و تابع قانون تجارت هستند و به بهانه‌های غیر برجامی معتقد هستند نه دولتی می‌تواند آنها را ملزم کند که وارد مبادله با دولت دیگری شود و نه تابع این محدودیت‌ها و مجوزها عمل می‌کنند. آنها معتقد هستند شرایط ایستایی باید وجود داشته باشد، ولی اینها بهانه است و باید این مشکلات را یکی پس از دیگری طی کرد. در موضوع صادرات نفت به‌عنوان مهم‌ترین پایه صادرات کشور در صورت عدم اجرای برجام به نقطه صفر می‌رسید.

 

ذوالنور: اعتقاد دارم تیم مذاکره‌کننده نهایت زحمت و تلاش خود را مصروف داشتند و از همین تریبون هم به آنها خداقوت عرض می‌کنم. اینکه گذشتگان رفتند و به سنگ و دیوار خوردند، واقعیت امر این نیست. امتیازاتی که ما در این دوره از مذاکرات دادیم، معلوم نبود اگر یک‌دهم آن را در آن دوره می‌دادیم در برابر امتیازاتی که می‌گرفتیم خیلی بیشتر از این چیزی که الان می‌خواهند بدهند نباشد. زمانی‌که تیم‌های قبلی به مذاکرات می‌رفتند برای حفظ آبروی خود گفتند یک هفته نطنز را تعطیل کنید تا ما با شما مذاکره کنیم. جمهوری اسلامی می‌گفت به چه حقی ما باید امتیاز بدهیم و امتیاز نگیریم. اینکه شما می‌گوییم فن مذاکره، راه را باز کرد سئوال این است اگر یک کیلو پرتقال 5 هزار تومان باشد و آن را 200 هزار تومان خریداری کردید، آیا تناسب دارد؟

 

ما به تناظر عمل نکردیم و دست خودمان را خالی گذاشتیم/ اگر 10 برابر یک جنسی را پول دادید به آن برد-برد نمی‌گویند/ در برجان نقد خود را دادیم و نسیه گرفتیم/ چه فن مذاکره‌ای است که نمی‌توانیم حق خود را در شرایط نقض برجام بگیریم؟

 

نکته دیگر، از شروط مقام معظم رهبری حرکت متناظر بود، همان‌طور که در تبادل اورانیوم غنی‌شده با کیک زد این را عمل کردیم. البته اینجا هم اگر عمل شد چون طرف مقابل ما خوش‌خیم بود و روسیه انگیزه‌ای برای تقابل نداشت که این کار انجام شد. آیا اگر با انگلیس و آلمان این‌کار را انجام می‌دادیم، این تناظر انجام می‌گرفت؟ من فکر نمی‌کنم. نمی‌شد کوره رآکتور اراک را بتن‌ریزی نکنیم تا قرارداد بسته شود؟ حضرت آقا این را تصریح فرمودند تا وقتی که قرارداد منعقد نشود و در باره بازطراحی و بهینه‌سازی اراک تصمیم‌گیری نشود دست به ترکیب اراک نزنیم. ما کدام قرارداد را امضا کردیم؟ چه کسی پای کار آمده است؟ ما به تناظر عمل نکردیم و دست خودمان را خالی کردیم. اگر ما بخواهیم برگردیم چگونه برگردیم؟ در گذشته گفته می‌شد رآکتور اراک در حال راه‌اندازی است که پلوتونیوم تولید کند. سانتریفیوژها در نطنز و فردو کار می‌کنند و 11.800 کیلو اورانیوم را در اختیار داریم، امروز برگشت ما باید به چه صورت باشد؟ ممکن است بگوییم کار می‌کنیم و به مرحله قبل از برجام می‌رسیم. مثلاً ان‌شاءالله آی‌آر8 ما به‌جای آی‌آر1 در نطنز نصب می‌شود و یا مشابه رآکتور اراک را می‌سازیم. ولی بحث این است که مذاکره دادوستد است. اگر 10 برابر یک جنسی را پول دادید به آن برد-برد نمی‌گویند. بحث این است که اتفاقاً گذشتگان واقع‌نگر بودند. واقع‌نگری این است که بدون جرم مجازات را نپذیرم. در حقیقت آنها نتوانستند در دیوار بتنی مقاومت ما با مته فولادی رخنه کنند. اینجا در مذاکره خود امتیاز دادیم و نقد خود را دادیم و وعده نسیه گرفتیم. اگر وعده نسیه محقق شد آن‌وقت تعادل داریم. تا الان که دنیا اعلام می‌کند آمریکایی‌ها برجام را نقض کردند. چه کسی می‌گوید ما نباید به برجام متعهد باشیم؟ ما نقض نمی‌کنیم، ولی حالا که دشمن نقض کرد چه مکانیسمی داریم که بتوانیم حق خود را بگیریم؟ اینها پیش‌بینی شده است؟ پس اگر ما برای استیفای حق خود چیزی را نگنجاندیم به این که فن مذاکره نمی‌گوییم، معنای فن مذاکره این بود که جنسی که می‌دهیم پول آن را بگیریم، راه‌های دبه را ببندیم و اگر طرف دبه کرد مجازات آن را پیش‌بینی کنیم. اگر در قرارداد اینها را ندیدیم این چه فن مذاکره‌ای می‌شود؟ رهبر انقلاب فرمود مذاکره و دیپلماسی یک نوع جنگ است، ولی نه جنگی که در میدان با توپ و تانک باشد، جنگی است که پای میز صبحانه و نهار و شام با لبخند و شب‌ به‌خیر و صبح به‌خیر انجام می‌گیرد. آیا در این جنگ این موارد بازگشت را گنجاندیم؟ اگر آنها نقض می‌کنند چه راهی داریم که جلوی آن را بگیریم؟

 

یامین‌پور: آقای ذوالنور! منتقدین می‌گویند برجام هزینه‌های فرهنگی برای کشور داشته است، از این حیث که حرف‌هایی که برای گفتمان انقلاب و آرمان‌های امام و مقام معظم رهبری می‌زدیم، در خلال نوعی سیاست‌گذاری در سیاست خارجی هتک شد. مثل اینکه ما خودمان ابرقدرتیم و دنیا را هم دهی نمی‌دانیم که کدخدای آن آمریکا باشد یا از خلال ارتباط با کدخدا و آمریکا مسائل معیشتی ما حل نمی‌شود. در حالی‌که معیشت ما در این سال‌ها از زبان برخی گره زد شد به رابطه و مذاکره با آمریکا. در جهان اسلام جنبش‌های آزادی‌بخش نگاه‌های ویژه‌ای به جمهوری اسلامی بود به‌عنوان پایگاه مقاومت در برابر آمریکا، ولی پالس‌هایی که این چندوقت ارسال شد تصویر دو دوستی را که در حال قدم‌زدن کنار یک رودخانه هستند مخابره کرد. من نتیجه را عرض می‌کنم، این انتقاد وارد است و اگر وارد است چقدر جدی است؟

 

نباید کم‌کاری‌های خود را پای قوانین بالادستی و رهبر انقلاب بگذاریم/ برجام به چهره استکبارستیزی جمهوری اسلامی بین نهضت‌های آزادی‌بخش دنیا لطمه وارد کرد

 

ذوالنور: مقام معظم رهبری قبل از مذاکرات شروطی تعیین کردند و حتی گفتند من به این مذاکرات خوش‌بین نیستم. یکی از بزرگان کشور گفت من به این مذاکرات خوش‌بینم. در مقابل مقام معظم رهبری اجتهاد در برابر نص نداریم، بارها فرمودند من در جزئیات دخالت نکردم و نمی‌کنم. مقام معظم رهبری به‌سرعتی که مذاکرات با عدم بررسی درست انجام شد انتقاد داشتند. حضرت آقا فرمودند بعضی از عجله‌ها باعث مشکلات می‌شود. وقتی ما می‌بینیم در سطح سران قوا برجام را در پاویون فرودگاه قبل از پرواز بررسی می‌شود، وقتی ما تعمق و دقت لازم نسبت به مواردی که منافع ملی را تهدید می‌کند به‌خرج نمی‌دهیم این را نباید پای این بگذاریم که آقا در رأس هستند و یا قوانین بالادستی داشتیم. وانگهی تبعاتی برای ما دارد که یکی از آن بعد استکبارستیزی جمهوری اسلامی است. بیداری اسلامی مرهون انقلاب اسلامی است. جمهوری اسلامی برای نهضت‌های آزادی‌بخش، جنبش‌های مبارزین دنیا و استکبار ستیزانی که امروز مقاومت می‌کنند، کانون الهام‌بخش و امید است. اگر ببینند جمهوری اسلامی نسبت به آرمان‌های انقلاب اسلامی که امام ترسیم کرده، مثل بغضی که نسبت به نظام سلطه و رژیم صهیونیستی دارد، بی‌تفاوت باشد آنها هم امید خود را از دست می‌دهند. اگر بعضی از سیاسیون ما بنا به مصالح و دلایلی نسبت به این امور، تغافل یا تاکتیک داشتند ما نباید بگذاریم این موضوع چهره با صلابت استکبارستیز جمهوری اسلامی را مخدوش کند که البته برجام لطمه‌ای به آن چهره در انظار دنیا وارد کرده است.

 

وکیلی: من به قصه این‌گونه نگاه نمی‌کنم. من گفتمان انقلابی‌گری را یک گفتمان نظم‌ستیز نمی‌دانم. بخصوص در دهه چهارم انقلاب، گفتمان انقلاب دهه چهارم را هم‌چون گفتمان انقلاب دهه اول نمی‌دانم. گفتمان انقلاب دهه چهارم گفتمان پساتثبیت و پسااستقرار است. این گفتمان یعنی گفتمان تأمین معیشت و کارآمدی. گفتمان کارآمدی یعنی بیرون آمدن از پوستین شعار و از آستین درآوردن آنچه را که در این چهاردهه وعده دادیم. تجلی این گفتمان در صحنه بین‌الملل یعنی نشستن یک‌سوی میز در مقابل شش قدرت برتر دنیا، ولی در این یک‌سو نشستن و در این صحنه نابرابر ظاهری به فرمایش مقام معظم رهبری در این صحنه جنگ دیپلماسی نباید اعتماد به نفس خود را از دست بدهیم، نباید اعتماد به‌نفس جامعه را به‌ارزانی عرضه کنیم. نباید در صحنه نابرابر مذاکره خودباخته ظاهر شویم. این عین گفتمان انقلاب است. اینکه در مسیر مذاکره، آرمان‌های اولیه انقلاب را به مسلخ مذاکره نبرید. چنانچه آنها می‌خواستند. مگر مطالبه آنها در مذاکرات این نبود که روی حزب‌الله لبنان مذاکره کنیم؟ یا روی مقاومت در یمن مذاکره کنیم؟ یا سر حضورمان در عراق و سوریه مذاکره کنیم؟ اما مذاکره‌کننده‌های ما می‌دانستند که این دام دشمن است و با روحیه انقلابی تشخیص دادند تمرکز در موضوع فیمابین و محدود به متمرکز و محصور به موضوع فنی، سیاسی برجام است و آنچه را که ما به‌دست آوردیم، خودمان نجس نکنیم. کلام آخرم این است. آنچه که به‌دست آوردیم ماحصل تلاش آقای ظریف یا تدبیر آقای روحانی به‌تنهایی نبوده است. این ماحصل خون دلی است که در این سال‌ها خورده شده و ماحصل برکت خون این شهدای هسته‌ای است. این را به‌ارزانی انکار نکنیم. این در جیب آقای روحانی نمی‌رود. آقای روحانی برای چندسال رئیس‌جمهور است و می‌رود. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، ولی آنچه که باقی می‌ماند کارآمدی جمهوری اسلامی است که در صحنه بین‌الملل توانسته یک‌تنه در مقابل شش قدرت برتر دنیا برای اولین بار در تاریخ جهان و تاریخ مناسبات بین‌الملل، پیچیده‌ترین پرونده بین‌المللی قرن کنونی را ببندد. به عقیده من در مقیاس مقدورات بالمنافصه توانسته این را ثابت کند که ستانده‌های او قابل مقایسه با داده‌هایش است.

 

افزودن نظر

captcha
ارسال
انصراف

پربیننده‌ترین

مطلب دیگری نیست



این سایت با منابع شخصی راه اندازی شده است و حق تکثیر مطالب سایت با ذکر منبع بلامانع است.